[ 反反反反反 ] 對談正文 Final Part

以下是zalizalizali第一的個議題【反反反反反】的對談記錄，事實上我們在打逐字搞的時候，才赫然發現有些真的是相當 瞎講，但瞎講當中又隱含了我們一些真實的感受和想法，希望您能耐心的看完，也歡迎您留下您的意見與我們一起討論。

發「聲」於3/29/2010＠電車咖啡，歷時三小時。

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本節重點：好惡無敵 / 假如有一天，Hsun對阿凱的愛陷入了兩難 /
社會機制的鐵壁 / 令人裡外不是人的好惡與價值
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好惡無敵?

Muo: 那我想問一個問題，有沒有哪些【既存的價值機制是】有可能會影響到這個決定的?像我前陣子在想藝術拍賣這件事情，如果以我最根本的想法，我就覺得，就我們是憑感知跟憑好惡去作這件事情。藝術拍賣的購買機制規則其實訂的非常簡單，你喜歡你就投標，它的出發點是一個【喜歡】，這跟我們剛開始不管是面對到藝術或是面對到其他東西的出發點都是一樣，就是好惡，可是問題是這個機制某個程度而言他反過來地決定了一個東西的價值...

8ali: 我自己覺得沒有很衝突的原因是因為這個價值不會影響到我。

Muo: 對，我要講的不是說這個衝突會影響到我，而是說這件事情會不會有一個...我們會不會碰到一個壁是過不去的?

Muo: 因為我心裡也是覺得好惡是無敵的，因為那就是我的根本，可是我就在想說會不會有一個東西是我們沒有考慮到的。

8ali: 我現在想到一個可能，他不是個機制，就是當你的好惡完全沒有人【認同】的時候你可能會瘋掉。試想你今天完全找不到任何一個人跟你喜歡一樣的東西，或是大家都喜歡可是只有你討厭，也許你會覺得自己很特別但你也會瘋掉。

Vee: 我覺得那就跟我想講的有點類似，我覺得遇到什麼會敵不過，就是遇到人啊!同儕或是一些群體，像今天你的教授就是喜歡這論文就是想要你做這研究，你不喜歡你拒絕他你就被當掉。我覺得這是我想到好惡會碰壁的情形。或者是說像他剛剛講的，看了一部電影，這群人都說好看，你可不可以說不好看，有的情況可以有的情況不行，可能這群人掌握了你什麼別的東西致使你必須持跟它們同樣意見的時候，你的好惡就會碰壁。

8ali: 可是你剛講的這個例子跟我要講得有點不一樣，例如說教授或是一群人看電影的例子，我覺得好惡在裡面還是無敵的，因為那個是你表面做出來的。譬如說你對教授或是同儕你都是做【表面的順從】，但是你內心的好惡還是清楚的，所以我說你的感知還是無敵的。我所謂的那個碰壁是真的極端的情況，是你真的只剩下你一個人的時候。

Vee: 可是如果好惡真的是無敵的話，為什麼當只有你一個人喜歡這件事會讓你覺得痛苦，就是那個【孤獨感】是來自於跟人群的掛勾。

Muo: 我覺得Vee讓我想到一個更後面的東西，如果我們是自己生存在這個世界上，好惡當然很簡單，但有時候不用好惡作決定，是因為【價值】具有它的【便利性】，嗯...講便利性有點奇怪。

8ali: 我覺得你說便利性沒錯，的確是生活中一種便利的工具。

Muo: 就是譬如說我們小時候都會覺得一定要...

8ali: 打籃球或打躲避球很酷，所以我們就去打籃球打躲避球之類的嗎？

Muo: 對，當然我心裡也是這麼覺得就是以好惡為根本，可是會不會價值其實在某個程度上而言，是需要被確定的?


假如有一天，Hsun對阿凱的愛陷入了兩難...

Hsun: 我突然想到兩個例子，第一個是阿凱是我的偶像，我也覺得他說的話對我很有影響力跟重量，然後go chic最新的專輯我也好喜歡，覺得他們超級無敵霹靂屌。但是萬一今天阿凱寫了樂評把go chic批評的跟屎一樣，我喜歡阿凱、也喜歡go chic，那我該怎麼辦?

Hsun: 那第二個例子是我有一個很喜歡的英國藝術家叫Damien Hirst，他有一個作品叫「給上帝的愛」，這作品拍出當代藝術界上最高價，但這作品就只是一個骷顱頭，上面鑲滿鑽石，這樣而已。我很喜歡這個藝術家，但我覺得這作品像屎一樣，我不覺得他可以到這麼多的價值，但它卻是世上當代藝術最高價的作品。這是一個我喜歡的藝術家，但是這件作品是我不喜歡的，但這偏偏是他最被肯定價值最高的作品，那像這樣的時候，那個好惡又要怎麼去講?

8ali: 我想先問你一個問題，假如說阿凱說go chic這張專輯像屎一樣你的感覺是...?

Hsun: 我覺得好難過喔...

(眾人大笑)

8ali: 那你還是很喜歡go chic嗎?還是會怎樣呢?

Hsun: 我會開始問自己說：奇怪難道是我之前聽錯了嗎?

8ali: 你只要告訴我最後你的答案是什麼。

Hsun: 嗯...還是會繼續聽啊!

8ali: 那就好啦!其實你的好惡已經做出了決定了啊。

Hsun: 但是問題是當我在做出這決定的時候同時也代表我質疑了阿凱。

8ali: 那又怎麼樣?這就是我們說的感知為主啊!

Vee: 你就算質疑阿凱你還是喜歡阿凱啊!

8ali: 你就算質疑那件作品你還是喜歡那個藝術家啊，重點是你對於每一個東西的存在你都有你的好惡。

Hsun: 可是問題是在那個過程當中...你會受到外來的因素干擾，你知道你就是沒有辦法按照你本來的價值去判斷，就算最後的結果還是一樣，可是你在過程當中你是懷疑的。

8ali: 可是那也只是過程不是嗎？

Vee: 因為價值本來就不需要從一而終，它是一個會成長【變動】的結果。

Hsun: 可是變成說我覺得在這過程當中你不是單純地去好惡，你有經過這些體制或是外來的東西影響，假如說我們一切都要以感知為主，但是其實有很多事情是會影響到我們對於這個的判斷...

8ali: 所以說我們才要鼓勵大家把這些外來的價值或判斷拿掉，回到好惡身上，不是嗎?

Hsun: 我知道，但是我想說的意思是好惡這東西我的確相信，但是我也覺得他很【脆弱】，他非常的脆弱。

Vee: 我覺得好惡本身就不是一個單純存在的喜歡或是不喜歡，它裡面就已經存在了判斷，就是我本人沒有把好惡歸成那麼純粹感覺，我本來就覺得它是一個很多【感情的合成】，他可能只是一個階段，好惡一定也是會成長的...也許我現在喜歡喝可樂但我明天就不喜歡了，可是我的好惡還是存在的。

8ali: 隨時依著好惡，我覺得就是重點。


社會機制的鐵壁?

Muo: 那你們覺得這些好惡可不可以【決定】一些什麼?

8ali: 例如?買不買一張專輯嗎?

Muo: 嗯...我不得不說這個討論已經延長了這麼一段時間，而我中間一直在問一個問題：那如果這個東西真的是無敵的話...

Vee: 為什麼我還這麼無助...?

Muo: 我的意思是，我們的生活中還是存在著某些機制，他會去幫你評斷說什麼東西是好，什麼東西是次好，中等，什麼東西是不及格。

Vee: 我覺得因為好惡是沒有【秩序】的，每個人有自己的好惡，就像不管做什麼事情都不可能讓所有人都喜歡，但是某一些事情就是要繼續進行就是了...

Muo: 那這會不會就是好惡的碰壁?

Hsun: 但是我覺得這樣討論下去會變成很大的問題。

8ali: 我覺得好惡無論如何一定會碰壁。好惡就理想層面來說它一定是無敵的，但是現實生活中當然不可能無敵，但是用好惡來做事情它會【讓你開心】，所以這是我們鼓勵好惡跟感知最大的原因不是嗎？不在於說它真的無敵，我們也不敢跟人家說，我今天推薦你這個藥就是無敵，X!怎麼可能嘛!也不可能適用於每一個人，因為每一個人的好惡跟感知其實跟他的教育跟他的成長背景一定有關係。

8ali: 所以我們鼓勵每個人打破這些所謂的教育跟成長的背景，去面對你心裡面真正的好惡，只是一定還是會有影響。包括你說那些機制會幫我們評分，這些都是關鍵，就像有人常說什麼歌或什麼電影或書是經典，經典對我來說就是個評分，但是即便有這麼掛保證的評分，我感受不到那些人說的美好的時候我是可以很誠實的跟自己說：我覺得還好。當然也許那出自於一種無知，但至少誠實。


令人裡外不是人的好惡與價值

Muo: 我要講個小故事就是柏拉圖，柏拉圖曾經設計了一套非常好的國家治理的制度，就是他寫的理想國。理想國在中間前面章節的時候提到說要把詩人跟藝術家趕出城外，然後其實後來的人都在解讀這件事，為什麼柏拉圖不喜歡詩人跟藝術家?為什麼?

8ali: 是因為它們不適合居住在城內嗎?(白痴問話一)

Hsun: 沒有價值? (白痴問話二)

Muo: 其實柏拉圖有做了一個宗教上的簡單寓意，他說這些人它們宣揚死亡的可怕，它們宣揚生命的美好，於是人們有了畏懼心，這個畏懼的心會讓人不願去服從國家，譬如說國家要你去戰場要你去刺殺敵人你就會害怕死亡。但是其實柏拉圖他可能指的是另外一個更深的東西，是當詩人和藝術家在城內的時候，他們的價值是無法判斷的，因為柏拉圖設計的那套的治理國家的原則非常的嚴謹。他把每一個人的價值都確立出來，把人分種類、把人確定職業，然後如果你照那個運作的時候，它那個整個能力分配上面來講是完美的。如果你有看過美麗新世界的話你就知道柏拉圖在寫什麼，這個就推回來就是說因為他無法定義詩人跟藝術家他們的創造是什麼，他自己是一個哲學家但是他也無法定義詩人跟藝術家它們創造出來的價值到底是什麼，以至於他必須把他們逐出城外。

8ali: 一種強大破壞秩序的可能性。

Muo: 當然我們都覺得感知很重要，但是我們在強調感知的時候，會不會跟某些我們需要的【秩序】跟的穩定性相衝突？

8ali: 是啊。

Vee: 是...啊...我覺得感知重要，但是它不是唯一的。我從一開始講反反反的時候就開始覺得，「反」其實只是一個【力量的制衡】，就是它並不是反到某一邊完全消失或是不是兩邊是一個井水不犯河水...

8ali: 所以才會反來反去...

Vee: 我覺得它真的是要有力量互相制衡它才會存在著，所以我們只是想強調感知的重要性，因為我不希望人們忽略，但我們並不覺得它就可以建築一切。

8ali: 我覺得他應該是出發點，但是他不是全部。就是你任何事情做到最後你不可以騙自己，你也不可以沒有感覺，所以你要回歸到自己的感覺是什麼，但是那過程一定會有痛苦，因為你的感覺很有可能跟現實跟主流價值相違背，就像別人不喜歡你的創作但是你的創作卻能讓你快樂的時候，這兩個感覺是違背的，不過你還是必須確定自己的感覺在哪裡，也許你會因為你被反駁，你會修改你的感知，但是至少無論如何那個感知是被教育、是在成長的，然後千變萬變它都還是你最誠實的感知，不要單單只是順從外在的事物，我覺得這是關鍵。


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End The Coversation

針對 [ 反反反反反 ] 的對談到此告一段，這是我們第一次嘗試用這樣的方式忠實呈現我們的想法，很抱歉這樣的對話記錄相當冗長，感謝您的耐心與用心消化我們的瞎講，如果其中有任何能引發您想法的部份都歡迎您留下您的看法。

接下來還會有我們各自對於一些有關 [ 反反反反反 ] 的文章。
預告：北美館 / 裸體的兩面 / 再見，長春戲院